傅高义：邓小平和他的时代是独一无二的

南方周末：你当年对广东地区做的这些研究和写作，对于后来写邓小平这本书是不是有帮助？

傅高义：我想理解共产党基本的体制，那个小干部帮我了解了共产党的宣传部门、组织部门工作的基本系统，我还可以了解基层的人是怎么回事。

但1980年代我有更好的机会。那是我的第二本书。哈佛在马萨诸塞州，我和州长很熟悉，马萨诸塞州跟广东是姐妹关系，广东的领导人过来考察，我陪他们参观，我和他们的关系不错，所以他们邀请我来广东做一些研究，写一本关于广东改革开放情况的书。我当时在经济委员会，可以有机会去看全省的情况，也可以到县经委主任那里了解县的情况，看了很多东西。

后来写邓小平这本书，邓的很多活动发生在广东，而我在1980年代已经很详细地了解了当地的情况。写邓小平要考虑到中央的活动，但地方上面临着什么问题，地方跟中央是什么关系，我都有很大的基础。

南方周末：你和当时广东的经济发展委员会主任接触的时候有什么印象？

傅高义：我当时认识了张高丽。我认为他的运气很好。他在茂名做一个石油工程，后来因为要干部年轻化，正好他合适，就给了他一个机会做经委主任。他当时在省政府没什么经验，就用心地学了。当时的省委书记是林若，我觉得林若比较严肃，人也好，是潮州人。后来我跟他的儿子也变成朋友。

我最好的朋友叫杨迈，他是广东经委副主任，杨迈本来在燕京大学念书，他在那边也上过一个外国人讲的社会学的课。他觉得广东做对外宣传，需要有社会学者来访问它，要比较全面的访问，而不仅仅是经济。所以他邀请我来，那个人非常聪明，他在燕大学经济学，但是1950年、1951年以后经济学没什么前途，所以他学了工科，变成了一个工程师。改革开放初期，因为他本来是广东人，会讲广东话，又是老干部，很有经验，所以中央派他去广东任经委副主任。党需要的领导人是可靠的，纯粹的，政治完全没问题的。很多事情杨迈非常了解，他对广东省经济的发展起到很大作用。我陪他去了很多县，跟县级经委的人谈话，可以了解县级的人怎么做。也可以了解广东省在改革开放的过程中的很多事情。我觉得这是特别好的一个机会。

“邓小平是举重若轻， 周恩来是举轻若重”

南方周末：你很善于抓住邓小平的一些细节，比如，你发现中国领导人和外国客人在一起的时候，一般是看前面的，但他会转过头。

傅高义：他很直率。很多外国人见到他，他们都说他特别直率。即使他说了比较尖锐的话，对方也会觉得可以跟他谈得来，可以跟他交换看法，而不是恨他。虽然看法完全不一致，但他是可以相信的。

南方周末：你写到邓小平跟基辛格谈判时非常强势，却并没有超出外交礼仪的范畴。

傅高义：当然，但基辛格1974年第一次见到邓小平时，他说这个人还是个学徒的样子。基辛格最喜欢的是周恩来。我想邓小平不会说、不会用外交辞令，但周恩来能用，基辛格能用。基辛格跟周恩来两人的关系很不错。后来基辛格也佩服邓小平，但跟周恩来比较，周恩来能说很客气的、软的问题，邓小平不会，他会直截了当地说。他很清楚他在跟你讲什么。

南方周末：写到邓小平就不能不说毛泽东，不能不说周恩来，你在书里对他们三个人都有评价。

傅高义：他们在一起这么多年。邓小平和周恩来在法国一起，在上海地下党工作也在一起，1952年从西南局回到北京，他们一起工作，一直到1967年都是一起的。后来，1973年邓小平从江西回到北京以后，1974年、1975年邓小平领导外交的工作，是周恩来教的，他们的关系这么长期是很密切的。

不得不说高文谦，高文谦太太的爸爸是周恩来的秘书。高文谦在文学研究室工作过十年，对周恩来非常了解。后来他跑到美国来，我跟他是朋友，跟他谈了很多。一些北京的朋友不完全同意他的看法，他用的材料当然是好的材料，但是不够客观。他告诉我周恩来跟邓小平在1974年、1975年的确有一些摩擦。他也告诉我，1950年代他们两个人在北京也有一些摩擦。但我跟邓榕谈到这个问题的时候，她说她没有感觉有冲突、有摩擦。我认为在周恩来最后一两年，1974年到1975年，他们的关系特别密切。我估计有两个原因，一个是周恩来身体的确很不好，邓小平想拜访他，这么多年的朋友应该拜访。第二，他们处理一些外交问题，因为周恩来有长期的经验。

南方周末：你能够概括一下毛泽东、邓小平、周恩来三个人的性格特点吗？

傅高义：邓小平很直率，很有自信，也长期打过仗，在前线做具体工作，是大方的，所以能大方地看很多问题。

周恩来能妥协、能跟人接触。周恩来年轻时，如果遇到的情况不一样的话，后来很可能会做第一把手。但延安时期受了批评以后，他一直很紧张。他了解外国的情况，事无巨细都能记住。邓小平是举重若轻，周恩来是举轻若重。所以大胆地走路，做一把手，我认为邓小平更合适。

毛泽东哲学历史看得多，也考虑怎么打仗，是非常能干的一个人。他喜欢搞革命，也考虑了很多事情。但1956年以后问题越来越多。

“邓小平的影响还很大”

南方周末：你对邓小平的评价非常高。

傅高义：我并不是说他做得很好，但读者应该理解他考虑了什么问题，为什么这样做。我觉得这是作家的责任。

南方周末：邓小平在共产党里是不是一个很特别的人？

傅高义：比较接近他的，我想可能有一批，余秋里也打过仗，也很直率，很自信，很聪明的。要是有更大的机会，纪登奎这一类的人物可能比较接近他。要看人在什么位置。比方说，基辛格1974年觉得邓小平不了解外国，当时邓小平知道毛泽东怀疑他，所以说话非常小心。余秋里比较忍耐，因为他没在那个位子，但他会不会像邓小平这样做？可能会，如果他们有这个机会。

南方周末：邓小平是不可替代的？

傅高义：对，他跟那个时代是独一无二的。

南方周末：你觉得现在还是邓小平时代吗？还是后邓小平时代？

傅高义：我认为邓小平的影响现在还是很大，中国现在强了，很多人已经富起来，应该多帮助还没富起来的人。邓小平走的路，他们继续走，只是情况不一样了。

南方周末：可不可以这样说，邓小平这样一个人物只能在中国出现？

傅高义：现在日本的社会比较稳定，毕竟有基础。所以我想现在不会有邓小平那种人了，但是明治维新初期，有几个人性格与邓比较相同，我认为他们的作用也比较相同的。

南方周末：你曾经说过，采不采访邓小平本人不重要，采访他的子女、他周围的人反而更重要，为什么？

傅高义：我认识一个已经去世的日本作家，他的书写了一个领导人，但是他故意没有跟那个人讲话。围绕着很多方面，就写了一本书。他后来见到那个领导人，那个领导人说，你非常了解我了，想不到你会这样做。

这是一个方法，要是你围绕一个人，非常了解他做的事，基本也可以达到目的。

南方周末：你写这本书的时候，心里有没有使用之前别人写政治家的书，作为榜样或者蓝本？

傅高义：没有。我本来是学社会学，我的一个教授告诉我们，全社会的各个情况你应该都了解，对每个人要了解他的性格，也要了解全社会的情况，包括政策。

写人的书，我看了一些，比方说写赫鲁晓夫和斯大林的。

我准备写这本书的时候，的确看了很多人写某某人的书，比较好的也有。但他们本来是学政治学的，我本来是学社会学的，希望了解全社会的情况。所以那些书的作者，没有跟我的背景是完全一致的。

南方周末：你对日本也有很多研究，你觉得中国应该向日本学什么吗？

傅高义：第一，质量管理。你看温州的高铁事故，日本从1964年有新干线到现在，没有一个人死亡，不值得学习吗？不仅仅是高铁，还有很多方面的，尤其企业管理。日本的犯罪比较少，全世界最长寿的人也是日本的。所以日本社会还是比较强的社会。暴发户在中国多，在日本基本没有。我认为作为更平等的社会，自然有钱的和没钱的有分别，但是没有中国这么厉害，日本做得也很不错。