信力建：俄罗斯没实力和中国一起对抗美国

主持人：那是不是现在可以说，他们这个国家有很多的民众是对于这次的转变，对于这次的改革并不认可，可以这样说吗？

孙越：我跟乌克兰作家协会的一些朋友进行了交流，乌克兰的一些作用他们给我们提到了一个问题，就是说现在对于乌克兰今天的改革，感到很困惑，就是如果说在2003年前后，颜色革命时期，我们的口号是非常清楚，非常清晰的，那么现在我们越来越变得模糊的，比如当时我们想，我们要走西方道路，我们一定要搞，从总统大选到普通的州长直选，都是我们自己双手来完成，今天全部完成了以后，我认为今天呈现的这种局面不是我们想要的那这个问题就很有意思了，而且看到的现在俄罗斯的市场很清楚了，乌克兰的普通民生现在还有问题，比如说现在他的医院不能够按照苏联体制下，推行全民福利，又不能按照市场经济下推行有价的这种商业的这种福利，所以他既不是，我认为他现在既不是西方，也不是东方，既不是社会主义体制下，也不是理想的转型以后的这种状况，所以他是非常微妙的一个情况。有点说不出来的感觉，但是也许这是一个短暂的过程，但是这个过程现在已经持续了将近十年，我们不知道还要持续多久。

主持人：我们也知道亨廷顿把信仰东正教作为东欧以及西欧这个文化区别于西欧的这样一个文化标准，两位觉得东正教在东欧国家的政治和日常生活中充当一个怎样的角色呢？

信力建：这个我就没有相对去调查，苏联也是个东欧国家，东正教在大概一千年前的苏联当时的打工，他到了那个地方，原来他们那一千年前他们是比较落后的一个民族和国家，他到了君士坦丁堡，他看到这个局面，他信奉东正教，然后他们在这个历史过程中他以为是他是第三罗马，他能够拯救世界，在西罗马、东罗马落陷之后，他是唯一能够拯救的，他是这么一个心态而已。但是事实上以俄国人的那种后来被达旦人，就是蒙古人统治了400年的情况下，他们这只是一种良好的愿望而已，就是说没有必要夸大东正教对于俄罗斯的这种影响，结合他们的士大夫主义和东正教的这种想法，以为能够怎么样，这个并不怎么样，顺便说一下，就是说整个当时他们搞的计划经济影响，大概有十来个国家吧，现在确实比如说改革转轨，最简单的就是波罗的海这三个小的国家，一下就转过去了。

像捷克、斯洛伐克、波兰几个国家比较简单，就一下子过去了，他讲的这个乌克兰，这个你把原因和结果刚好颠倒了，当时来讲，乌克兰是欧洲一个大粮仓，是一个农业大国，在苏联以前，他是一个农业大国，那他在苏联时期，也同样把它定位为供应粮食，而斯大林屠杀了大量的乌克兰人，并且主要是把富农给杀掉了，这个来讲，一直到了90年代乌克兰的粮食产量还没有达到战前的水平，就没有达到原来没搞社会主义以前的水平。

而计划经济摧毁了人的创造性，就是说整个由莫斯科来做一下计划，各个国家来生产有关的东西，我们倒过来看，不仅仅是说你现在保留在所谓社会主义国家的北朝鲜，就是因为前苏联安排他们生产某一些东西，而苏联这个以他为中心的，一旦解体，所有大家都在那里了，因为每个人有不同的市场体系，他因为跟国际市场接轨，就是生产一部分，黑大笨粗只生产某一些东西，其他东西没有生产，比如说他认为波兰去捷克生产军火和汽车，或者是另外一个国家生产什么，在理论上，这种配制是非常好的，但是他忽略了一个最重要的，人的需求是各种各样的，所有的人都用某一种产品，这样的话会达到产品的最大化，他的成本会相比较的降低，但是恰恰这个东西一定是在市场的博弈里边去完成的，要哪个产品不要哪个产品，是由所谓的市场里边的人来做决定，而不是由莫斯科的官员来做决定的。最后你解体之后，现在不仅仅乌克兰是这样，他整个靠近中国的一个斯坦国，所谓上合组织的几个国家，也是这样，包括白俄罗斯，都是变成了极其封建，极其专制的一些问题，不是说这个选择路，你选对了路，不是说你就能够到了天堂，一步就到了天堂，而你选择正确的路是可以到天堂，你选择错误的路一定是到地狱。

孙越：苏东知识分子没有推卸唤醒民众责任

主持人：苏联和东欧国家，有所为的面包时代，在这个时期的知识分子出现了集体失语，或者冷漠化甚至常规化等等的现象，对于这样的现象该怎样解释呢？

信力建：这个也很正常，最近不是有企业家说在商言商这个很正常，最重要的是一个社会里边，每个人，里面有很重要的问题，所有的经济发展基于人的积极性和人的努力去达到的，是所谓的美国的梦，当然是关于梦想，为什么美国人能够创造他的财富和他的社会方式，就是说每个人有基本的权力，这个权力不会被任何人剥夺，而且他保证公平不会恐惧，不管你是一个企业家也好，一个普通工人也好，一个学者也好，言论是自由的，美国没有国家电视台，没有国家报纸，所有都是民众的，所以在这个情况下，你这个社会的创造力是能够无限的去扩大，那这样最重要的一个东西，因为你现在苏联解体以后，所产生的就是说前后，就是面包的问题，只吃面包我们不去讲政治，后来就解体以后，有一段时间里边，比较贫乏或者是说不如计划经济，其实这个也是一个假象，但是他们遇到了困难，因为他整个这种调配式的经济，一旦垮台了，原来他们把重工业、军工业作为主打，很多人失业，包括普京也失业了，大量的人失业。

他跟生产没关系的人太多，他们这些人全部失业的情况下，那导致了确实有问题，这个确实他们有一个转轨的痛苦在里边，其实苏联人，不管是东正教情怀也好，他们拯救情怀也好，包括当时在一个他们的革命就是十月革命以前，二月革命，那一帮人，他们的十月党人的那种情怀也好，他们确实是一个苦难的民族，并且他们有很高的一些情怀，这个来讲，后来都被斯大林给灭掉了，杀掉了很多，就是说你走的这条道路是以杀人，是以禁言为依托的，我觉得是做不下去的。

孙越：我再补充一点，我倒觉得俄罗斯东正教情怀，在整个苏联解体的这个过程中，他起了非常重要的作用，因为他从1988年，俄罗斯整个集体全国，俄罗斯全国进入了东正教信仰之中，使得东正教在俄罗斯有特殊的作用和意义，就是他变成了一个非常实实在在的一个政教合一的国家，虽然普京在去年的二月还宣布俄罗斯是一个世俗的国家，它和东正教的关系是并行的，而不是最终平行、融合在一起，但是其实我们从俄罗斯这个发展历史，一千年甚至一千多年来看，俄罗斯东正教从来就没有离开过政权，也没离开过政府，在这个里边，同时我认为他是双刃剑，在国家统治，因为他是传统的，中央集权制的国家，所以起到了协同政府来控制国家这个作用，所以他在历史上，很多时间遭到了封杀，比如说在斯大林时期，后来斯大林战争的时候又起用了东政概作为他抗击德军意识形态的辅助基础，在赫鲁晓夫时期和在1980年以前的这段历史时期，当然后来在1980年之后，东正教在苏联有部分地区和部分的教区进行了恢复，但是他依然还是受到打压的，他的东正教最终的复兴应该是从1992年以后，从阿里谢二世上任以后开始整体的复兴。这个时候正好我认为是在共产主义走向全面的崩溃，苏联国家的意识形态出现真空，这个时候他这个宗教进来，来填补他整个社会的信仰真空，这是一方面。当然在这个填补信仰真空的时候，西方的自由主义思想还有其他的思想也进到这个领域里来了，这个阐释俄罗斯在90年代一直到现在，还有意识形态的混乱期，但是现在普京之所以这样大力支持东正教，大力的推广东正教在全国，另外积极促成今年五月俄罗斯的大牧首访华这个举措，目的实际上就是告诉这个世界，同时告诉我们国人，东正教要作为坚定不移的国家意识形态，一个国家没有意识形态，他无法掌控，更谈不上复兴，所以这是我对东正教的看法。

因为我不知道知识分子集体失语这个失语讲的是什么，但是我觉得不仅仅是在斯大林时期，刚才信老师讲的，在面临集权恐怖时期，还是在现在推翻了过去旧的体制，建立了新的体制时期，我觉得知识界包括作家，他们实际上一直就没有失语，他们一直在不断的发出声音，只是这个声音的强度、强弱，他们是有区别的，远近是有区别的，但是对整个用自己的知识界，自己的声音，良心的声音唤起民众的觉醒，这一点他们从来没有推卸责任，我倒觉得这个是很不容易的一件事情，是很难坚持，当然最后也走向了胜利，当然也是很宝贵的这么一种情怀。

孙越：苏联完全无力掌控民族问题导致其崩溃

主持人：来看另外一个现象，在苏东国家后期进行改革与转轨的过程中，知识分子打破了只讲道理不讲经济的这样一个局面，为什么会发现这样的现象？

信力建：这个我觉得很正常，过去来讲，在农耕时代和初级工业时代，知识分子是代表这个国家，不管你东正教的名义出现，还是以其他的名义出现，这个真理还是特别简单的，到了现在来讲，这个经济是非常复杂的，已经到了，渗透到每一个环节里边，包括教育的环节，包括医疗的环节，包括其他的比如说传播的环节，我们觉得经济或者钱只是一个润滑油，不是一个终极的目的，没有润滑油根本就不可能，所以这个来讲，所有的知识，其实是相通或者应该打通的，只是过去没有达到这么广泛的知识，学问还是现在不断的在拓展，知识不断的拓展。所以当代如果是真正能够掌握知识或者我们说的，掌握智慧的人，应该是他对于各方面更多的了解，而不是局限于某一个局面，尤其是固守于传统的意识形态，我觉得这个是很重要的一点。

主持人：两位觉得当时的那个背景下，这些知识分子充当一个什么样的角色，或者说起到什么样的作用呢？

信力建：东正教也起到和波兰的团结工会以及像，他也是一个，其实宗教来讲，在我们国家，他作为一种非法的或者是迷信，其实这个是一个偏见或者是本身是一个迷信，最早的第一个知识分子是祭司，祭司就是国王还有另外一个人，就是掌握知识的一个人，一个掌握剑的一个掌握知识的，最早的两个脱离生产的人，而这个掌握知识的人在印度叫做婆罗门，在欧洲叫做宗教，叫教廷，在中国叫什么？叫做儒生，其实都有，全世界都有，我们儒生也就是儒学，他也是在监控，就是他有帮助政权，维护政权的这个作用，也有匡扶政权的作用，就是说你政权不能够搞的太什么，在印度婆罗门的等级是高过国王的等级，在欧洲其实也是这样，欧洲来讲在很长的时间里边，国王的加冕是教皇去帮他加冕的，教皇大于国王，所以在15、16世纪，民族运动像英国也好，德国也好，逐步他们事情就提出这个，上帝的归上帝，凯撒的归凯撒，就是民间要世俗化，就是慢慢的脱离了宗教，但是不等于说宗教就是一个迷信和他们，他是人类知识的承载和传承最重要的一个组成部分，所谓我们现在教师也好，教育也好，都从宗教过来的，过去没有这个，我们现代的教育只有100年到200年的历史，而宗教有上万年的历史，乃至20万年的历史，人类稍微有文明就开始有宗教了，所以这个来讲，就是说你要讲知识分子应该怎么样，或者应该承担什么，这些知识分子要承担知识的扩充以及知识的使用，就是智慧，就是人类的智慧就是由知识分子去主导的。

主持人：两位觉得东欧剧变的根本原因是不是因为它照搬了俄罗斯高度集中的计划经济，从而导致经济崩溃呢？

信力建：我个人是这样认为，其实讲的不管是波兰同一些工会，或者是俄罗斯的东正教，只是在斯大林时期所有的有组织资源全部给毁灭的情况下，他们是能够保留下来的，波兰也是有宗教保留下来，他们是不需要，就是说没毁掉，或者是毁不掉的一个组织只要有信仰，他继续存在，并且有社区的这种幕手或者是什么东东，他们有他自己的组织。所以知识分子或者是，讲的经济里边是计划经济是一种乌托邦的一种形式，也是斯大林创造出来的，就是说他有一个计划的核心，就是说人能够设定其他人需要什么东西，这个我们现在他们倒闭之后就是已经知道，以前的人也推理出来，是不可能的，如果是每个人叫做一头牛，三亩地一头牛，老婆孩子热炕头，就是说简单的这种生产，确实可以计划的，以前有很多粮票、布票、洗衣票、头发票，票证，就是规定你只能干这个，但是恰恰在这个问题上，人的需求是无限的，人的贪婪是无限的，其实社会的供给也是可以无限的，可以无限大，这个里面他们互相之间的周转，就是人，世俗的人是没有办法计划这个东西，所以他们最后就全部崩溃了。

孙越：我觉得两方面，关于东欧的解体跟苏联的关系，还有他们的互动作用，一方面我觉得还要回到宗教这个角度上来，如果这是天意，因为很多知识分子在俄国我走访了很多科学家、作家、哲学家他们提到这个问题，就是只要是有违政意的，倒退的反人的力量，最后总是会被一只无形大手所毁灭所给他摧毁，这是一方面。

第二就是说我觉得苏联的解体当然和东欧有它的内在的一些联系，因为我们知道当时的一些国际组织，什么华约等等等等，有这方面的原因，但是苏联可能解体和其他的东欧国家也许略有不同，但是因为我考证的不够，我认为苏联的解体里面有重要的一条，非常重要的一条就是苏联在漫长的70多年里边完全无力掌控他的民族问题，这是他苏联解体最重要的一个方面，当然我们刚才提到了经济政治文化等等方面，民族问题是一个非常不容忽视的问题，就是我们要看到苏联解体的时候他有很多精英参与了苏联解体的过程，包括叶利钦、盖达尔，后来的他们这些所谓改革的班子，这些人在苏联时代可别忘了他们都是坚定的共产党人，他们都是坚定的党的精英和指导所谓戈尔巴乔夫后期的公开化还有民主化参与者，但是他们后期全部都成了共产主义的掘墓人。

在苏联漫长的过程之中，苏联在国家意识形态上强力的推行俄罗斯主义，俄罗斯沙文主义，完全排斥或者忽略少数民族的存在，这是第一点，第二点苏联在经济问题上和经济互动上有很大的失误，特别是到了苏联后期，80年以后，经济越来越保守主义，地方保护主义，摆脱中央，而当中央干涉的时候，他们就说中央给他们追加的国库资本太有限，不够，他们不能发展，实际上他们也是更多的希望发展自己的势力，就可见实际上中央和地方到了晚期是脱节的，这种分离主义的倾向越来越重的时候，我想肯定是失控的，那么失控到了极致实际上苏联解体也就是近在眼前迫在眉睫了，那么我们还有一个事实我们不能忽略，就是到了1990年3月的时候，苏联做了一个全民公决，公决意向只有一个，就是是不是还要保留苏联，这可见苏联解体他这个解体在整个大的格局背景之下，他已经存在，他在苏共完全彻底失败之前他已经在选择最后的道路了，遗憾的是到了819他还没有来得及最后做好这个公决，这个国家已经开始轮回了，所以就这么一个过程。

第二就是说我觉得苏联的解体当然和东欧有它的内在的一些联系，因为我们知道当时的一些国际组织，什么华约等等等等，有这方面的原因，但是苏联可能解体和其他的东欧国家也许略有不同，但是因为我考证的不够，我认为苏联的解体里面有重要的一条，非常重要的一条就是苏联在漫长的70多年里边完全无力掌控他的民族问题，这是他苏联解体最重要的一个方面，当然我们刚才提到了经济政治文化等等方面，民族问题是一个非常不容忽视的问题，就是我们要看到苏联解体的时候他有很多精英参与了苏联解体的过程，包括叶利钦、盖达尔，后来的他们这些所谓改革的班子，这些人在苏联时代可别忘了他们都是坚定的共产党人，他们都是坚定的党的精英和指导所谓戈尔巴乔夫后期的公开化还有民主化参与者，但是他们后期全部都成了共产主义的掘墓人。

信力建：西德巧克力让几十万东德人翻越柏林墙

主持人：其实我们很多人对于东欧国家的印象都是很刻板的，但是很多人去过东欧国家旅游之后，印象确实觉得他们和印象中并不一样，觉得他们的建筑还有一些人文风貌上跟这个社会主义没有什么关系，那为什么会出现这样的现象呢？

信力建：东欧变成社会主义是二战的结果，二战前他们并不是社会主义，那在一个国家建立了社会主义，他们自己社会主义是苏联是社会主义，那时候乌克兰还没有加入，通过二战他们把东欧国家打下来了，因为二战之后苏联红军就打过去，他所谓的解放了这些，但这个是罗斯福的一些错误，当时如果按照丘吉尔按照英国首相他不会认为应该是这样，但是他们是一种实用主义，还是希望苏联大军去帮他们打德国人，这个是一个当时的一种策略，就说简单的策略，说美军打一部分他们打一部分，迅速把德国打下来，他们开了一个会在黑海开的叫什么地方，他们签署了一个秘密协定，就瓜分了战后国际，然后战后就把这部分归入到社会阵营，那这么一项。

我比较赞成他讲的几个，就说苏联的解体第一是违反人性，他这种是非人性的一种统治，斯大林所造成的这种屠杀本国人民和压迫本国人民，同时压迫各民族，另外他的民族的政策完全是失败的，是完全错误的，斯大林搞的民族政策他设定了很多民族，口头上他说民族自治，实际上不是的，我们反观美国，美国没有民族这个问题，全世界一百多个国家的人，两百多个国家的人和几百个民族到他那，他只有公民没有民族，只有公民，每个人都是美国人，你到了美国你是美国公民，你必须宣誓，他没有说你要有民族之分，州跟州之间每个人都是国民和公民，你可以，你在这个州只是享受这个州的福利，并不代表你在这个国家里边没有失去任何权利，甚至我今年就是犯了个傻，我在美国回来，我拿着护照想找移民局离境签证。走到机场走到上机，没找到离开这个没有签，美国拿着美国护照全世界，就是你买张机票就可以了，没有要离开国家没有这个存在，他没有这个意思没有个要求，你到全世界去旅游去创业，这个国家不干涉你的，而且没有必要干涉，所以他的国家主义不是这么一个国家主义，所以斯大林搞的民族政策完全是导致后来他们本身，不仅仅苏联他要解体，后来南斯拉夫也按照这个民族政策也是会解体的，搞民族政策完全是一个斯大林搞出来一个失败的。

最后来讲你还有一个自然法则，就是用计划的方针，用强迫的方针，用中央集权的这个经济是发展不起来的，经济他是内在的，是一个个体的，他是自由的才能发展，比如说现在我们国内的一个著名的商人说，在商言商，商是什么意思，商就是商量的意思，商家就是我跟你要贸易，你有苹果我没有，我只吃梨，我觉得苹果好，我跟你商量怎么换这个苹果，那我们要商量，你可以漫天开价我坐地还钱，他是主权的自由的，两个人必须是同等是自由的，有主权的，那我们可以贸易，因为我是他的奴隶，或者他是我的奴隶，那没得贸易，我就抢就完了。

所以他这个本身一种是违背人性的，他讲的另外一个，最后第三个问题我觉得也是就比较正常，你三个几个问题里边都是违反人性，他的民族政策是失败的，也违反了自然法则，自然法则他以宗教的民意去表述，我个人认为他也是回到了自然法则，人类历史所有的东西你最后你违反了人心里边认同的道德，所有人觉得你这个东西是不合理的，这里边是很明显的，比如说为什么苏联一解体东欧就赶紧就解体了，所以当时柏林墙很简单，你围了一个柏林墙，这其实人心还是隔不断的，大家知道要跳到，他说乌克兰的人为什么要逃跑，我们都很知道，我们是广州来的，我们当时逃港，冒着生命危险带着老虎的粪便就说要怕狼狗，游水偷渡，用各种方法都是冒着生命危险的。

这个柏林墙也是，后来是开枪去打，那天晚上就说波兰的外长说我们应该开放柏林通道，那边就问了，那记者问是今天吗？他没说是今天不是今天，然后大家就说开放了，大家就赶紧去，然后科尔，就是西德的总理跑到那里去了，你们过来吧，你过来我们给你一百个西德的巧克力，一百个西德马克的巧克力，只要来就给你巧克力，那天晚上几十万人过去，你人心的向背是最关键的，人认为是说几千年几万年人认为这个东西，每个人生来所具有的小小的文化认为你违背了这个东西，然后大家都不认同，他就换掉了。

孙越：刚才信老师把美国这个情况讲的非常的生动，其实苏联也是一样的，我们研究过苏联1922年，1934年一直到1977年苏联宪法，上面明文规定每个加盟共和国拥有各自的主权，这个主权的概念我想就很清楚了，他到了1977年以后又修宪，这个取掉了，就说在1977年以前每个加盟共和国都是拥有各自主权的，但是在这么多年里，这些共产党从来没有拥有过，我们就可想而知了，他为什么会崩溃，有法不依，不可能。

信力建：很多情况下赫鲁晓夫年代，我们当时去了匈牙利，我们还悼念了他的领袖被苏联镇压的，我们还献花，你这个匈牙利人民希望自己能够掌控自己的主权，一个国家你苏联大兵跑来镇压，这个肯定是不合法，大家不能接受的一个东西，你能镇压你坦克来了，那匈牙利人民没有办法了，并且把带头的也是中共，他是匈牙利的一个领导人给杀了，诸如此类，但是人心怎么样，你不可能把所有人都杀掉。那肯定认为你不对，你这个是属于受罪，我们生活的好我们有自由，我们能够晒太阳，我们能够生活的非常好，当时他们是有的，后来我们大陆没有再说这个东西，当时苏联和西方国家大家是竞赛，他们说竞赛，就说我们这种生产方式比你们这种生产方式就苏联人也在宣传，我们生产方式怎么怎么好，包括北朝鲜千里马运动，到了好像是在60年代，他们搞千里马运动的时候，好像他们的国民生产比中国还高，国民产值人均国民产值还高过中国人。

孙越：叶利钦为保寡头经济让许多百姓家破人亡

主持人：这些年国内外的经济学界基本上有一个这样的共识，他们都说中国的改革是间接式的改革，东欧的改革是激进的休克式疗法，对于这样的说法两位认可吗？

信力建：我不认可，我觉得确实在开始的时候，确实他们说是对的，当时中国改革是比苏联要早，其实我们是帮助了苏联人，我们是知道改革，并且我们有通过了港澳台华侨，确实我们的市场经济是到很长时间，甚至到90年代都优于俄罗斯的，他们是没有这种，他没有民营企业和资本企业，但是他这个东西，最关键的是说所谓东欧改革就是解决两个问题，一个私有化的问题，一个民主化的问题。

私有化和民主化怎么样去弄，就说先民主化还是先私有化，他们都采取了先民主化，就说我们讨论完，像波兰我们讨论，他们波兰和捷克不一样，捷克就一步到位，所有的我们所有的国有的财产，我们把他配制成每个国民有10个股，我给你一笔虚拟的网络货币，比如说一百万，你可以买10个工厂的股票，你也有一百万我也有一百万，我们把家当分了，但不是说分他是我们用另外一种占有形式，以前是虚拟的国有财产，这财产都是我们国家的，但是是委托了一个我们不知道我们没掌控的人去掌控这个财产，我们现在不要这样干。

我们把他分成你去控制就说跟进十个企业，你也跟进十个企业，你觉得这个企业不好，我跟进这十个企业，我这个企业你办的不好我把你卖掉，是直截了当的量化到每个国民身上，就是他私有化，但是他的私有化是在民主化的前提下进行的，就说这个国家的政权是老百姓有权利控制的，是我们认同的，我们投票确认的，这个国家领导人和这个企业领导人无非是解决这两个，一个企业领导人国家领导人，然后我们分，我们不玩这种游戏了，就说换另外一种游戏，这很简单的一个事情，这一个情况下那就说，他们所完成的就是私有化是大家认同的，就波兰像团结工会，他那个工厂我也去过了，那萨文，他们就说讨论了两次三次，拖了很长时间，并且亏空很多，但是他们最后大家工会投票通过了这个东西，现在没得说了，就是所有分完之后大家没有意见，或者不能提出意见，因为分之前跟你征求了你的意见你同意了。

像别的国家或者我们国家分了之后大家，我没有参与这个分，我没有决定，怎么你分了我没分，现在大工人有意见了，现在要抓这个说你这个厂本来值一个亿的，你现在一千万就买去了，是不是你怎么样了，到底这个是不是值一个亿或者是不是应该这样卖，这个未必是不合理的，因为他亏空九千万他确实只值一千万，当时没有买，他买了，这个也可能是正常，但是问题你没有民主化的过程，现在来讲就是我当时我就提出，我说我们不追究历史了，我们现在重新就说到现在为止，我们从这个开始我们和解，我们跟历史和解，我们不再追诉这个事情，很多人就把我给骂了一顿，说你凭什么，你有什么理由，我们为什么不追诉，这情况下就分了。

所以这个东西我觉得他说的在愈后来讲也是，你看人家现在我当年我就说，俄罗斯的日后一定是比中国要好，确实来讲现在人家一万三千多美元平均国民收入，并且是免费医疗免费住房免费取暖和供水和免费的东西，很多免费的，还有他的退休金等等，那中国在这一方面做不到这个东西，所以整个来讲，你现在虽然大家都是走同样改革的道路，那因为在某种可能历史的原因或者是历史造成了挫折或者是等等，中国在这方面还是要面临太多太多问题，这个还有好几个坎要过去。

孙越：我倒觉得略有不同的意见。因为我在俄国住的时间比较久了一点，快二十年了，俄国的改革前期就是经济改革，你说到休克疗法的问题，我同意信老师的观点，就是说他在一个没有民主保证的过程之中，推行了这种经济改革是非常可怕的，那么俄国恰恰走过了与东欧国家不同的路，它不同于波兰不同于捷克，更不同于匈牙利，叶利钦时代他的秘书就曾经专门跟我讲过他是怎么来策划这场经济改革的，1998年的时候俄国发生了第一场很重大的经济危机，在这个经济危机之前叶利钦就把当时的俄国七大寡头召到克里姆林宫，告诉他们明天卢布开始贬值，今天晚上你们就连夜想办法吧，第二天果然就推行了卢布贬值，当然很多老百姓就家破人亡了，但是他为了保住自己的寡头经济，这个寡头经济是他政权维持的体系和力量，要给他输血，所以俄国在22年的改革之中形成了苏联解体以后的寡头经济政策。

现在我们说到今天也是一样，在俄罗斯目前八大国家国有部门里边，所有的领导人基本上都是成为了新一代的寡头，那么旧的寡头如果是对政治的渗透太多，他们就会面临灭顶之灾，我们所看到很多人都逐渐的被蒸发掉了，就是这个原因而来的，那么在推行改革的过程之中，我有了一个形象的说法，就是苏联他是一个庞大的在原始森林里庞大的被淘汰的生物，他死而不僵，那么这些寡头们是被特批允许趴在巨大的苏联僵尸上在吃他们最后的腐肉，一直把苏联到今天为止过了20年，吃成了一个骨架。

苏联为什么说现在苏联的传统的重工业生产已经彻底没有了，是因为他们全部经过了两代到三代的寡头淘汰，把彻底摧毁前苏联的重工业生产，那么把这些厂家或者私有化或是个人化，或是卖到西方去了，那么现在西方为什么俄罗斯没有生产能力，这是重要的原因，那么他们这些人上去之后他也不可能去更多的去发展俄罗斯原来有必要亏欠的轻工业，那么他就用大量进口，现在俄罗斯的民生的供应90%以上的轻工产品全部是进口的，当然有些是从中国有些是从欧盟，这是不一样的。

还有就是说在民生上，这是我说在普京在第三任出任总统之后他面临的重要的重大的考验，就是能不能振奋民生，因为刚才您说到的房子的住宿问题，医疗保险问题，还有养老问题，在俄罗斯今天是变成了最大的问题，美每年一月俄罗斯都要举行游行，游行就是现在俄罗斯退休职工有一个习惯，只有通过游行抗议的方式才能给自己争得每年一百块钱上涨的退休金，现在他们的退休金是每个月一个人大概是九千到一万卢布，折合人民币两千块钱，但是苏联的物价指数比北京我认为要高八到十个百分点，这是一个。

第二就是目前俄国知识分子比如老师教师在大学里边他的收入一个人不会超过1500美元，但是目前他的政府的官员据说最近要调整，要用高薪养廉的方式来给政府官员提薪，但是现在不知道做到没做到，但是现在他的房子的价格莫斯科的房价按照北京同等大概的路段来推算，就比北京要高20%到25%，这是他的房价，那么他的医疗现在表面上他是大众福利的医疗福利，他是可以不要钱，但是我们去过俄罗斯考察，最近去年去过，凡是简单的治疗包括化验这都可以是免费的，但是所有的治疗他都是要收费的，都不是老百姓可以承受的，一次看病就要几百上千美元这是没问题的。当然现在唯一免费的就是我们很多朋友愿意在那使用他的医疗的方式，就是救护车是免费的，所以我们经常使用他的免费救护车。

信力建：俄罗斯没实力和中国一起对抗美国

信力建：谈到一个很好的问题，你要找一个参照值，按照波兰民主化过程比较好的，善后比较好的像捷克什么，确实有很多问题，历史所产生的问题，他们包括列宁杀害了很多民主精英的问题，以及他们最后没有很大的开放，比如说他最近才加入到WTO这个问题，等等等等，我们倒过来看，如果说以中国作为参照值，你会看到中国同样是有很多的以国有企业为代表的央行为代表的寡头，那寡头所造成的现在也同样是现在贫富差距巨大，老百姓不肯花钱，没法花钱，没有钱，整个来讲你现在只达到平均是三千美元的一个国民收入，这个来讲从这个参考参照的值，大家是同等，那同等倒过来他们做了一个事情，说当时他们改革也是说每个人是量化了卢布量化了股票，所以他们没有说我们要回到苏联时代，他们也没有说我们要推倒重来，但是我告诉你这个简单的亚洲模式也同样是，不管是战前的日本和战后的日本，我们以韩国为例，是非常典型的，韩国在1998年金融危机以前，他们是举国支持36个寡头，这个寡头都是跟政府有勾结，这个寡头来讲，国家所有的储蓄支持这些寡头，这个结果是怎么样，结果现在韩国是发展起来，他的汽车制造业他的化妆业他的什么国民收入是在亚洲来讲，现在是排在比较前的比较好的。

他也是有寡头，他们很明显，他这个寡头不管是在新加坡在印尼在马来西亚，都是这样，就是整个亚洲都是加注寡头，那包括在日本，日本时代也是这样，就是三菱众工，他们寡头，这个麦克阿瑟占领日本之后首先第一个问题就是解散寡头，成立工会，建立自由贸易，允许有选举，有私人电视台，新闻自由，现在苏联他本身具足了这些东西，比如说私人电视台，私人报纸，私人媒体，选举，这些都是将来解决寡头的一些重要的基础，包括普京他也是打击寡头，但苏联他有他的问题，他酗酒，天气寒冷他有天气和石油，所以他们不太努力，这个是他的问题，另外一个就说整个他唯一作为一个大的国家没有加入欧盟，整个欧洲在排挤把，他也不参与到欧洲的经济，也不跟中国有些小贸易，灰色贸易，也不是大众贸易，所以他自己在吃他自己的老本，你说他把历史吃掉，确实他是全世界最大两千万平方公里的疆土，石油各方面都具足，所以他自己确实他有他的问题，说我们在中国拍卖他还是跟中国一起抗衡美国，根本不可能的事情，他唯一的就剩下一艘破烂航母，那那艘航母现在还生病住院，拿到船屋里边去了，你这个确实他有问题，我又回到我刚才的结论，所有问题没问题，你要走的路是正的就没问题，他应该加入WTO，他像普京说。

孙越：我们也在俄国屡次做过调查，发的问卷，就是既然有这么多的问题，有这么多的不满，那么请你要不要回到前苏联，没有人愿意，这是非常坚定的。

信力建：你是前进中的问题，我们总会说我们某一天我们都到天堂里边，这个都是不可能的，历史发展，我们现在到底多少年也可能说我们上千年文明，五千年文明，乃至一万年十万年，二十万年，人类二十万年了，二十万年你走了多少路，是不是，如果是我们把这两百年掐断，那整个二十万年人类进步是很小的，五百年前欧洲没有灯的时候，那是一片黑暗，下水道还是没有办法，瘟疫经常发生，就是这两百年三百年突然间有现在的这么一些东西，有互联网，那这个历史的长河里边我觉得还是要给他，但这个是我们习主席讲的非常正确的，走什么路，正路，穿什么鞋，他们穿了一双好的鞋，适合脚的鞋，走了一条正路，我觉得这个是很关键的，中国也应该是找到一条正路，穿上一双运动鞋，这样我觉得这个是很关键的问题。

孙越：其实现在我们刚才说的苏联解体的问题，包括东欧的剧变，经济政治方面民主方面的剧变，我觉得首先是因为国际上具备了剧变的形式，我不知道这个分析对不对，这我个人的一个看法，就是因为经过工业革命之后，形成了欧洲工业革命的文明，那么在二十世纪以后，特别是二十世纪二战之后，我觉得欧洲这个技术掀起了第二次他的革命，那么形成了欧洲技术革命，实际上现在世界上说要去转型要去跟市场接轨，接轨什么，我觉得是接轨西方文明，实际上说穿了是以美国为代表的文明，这就是我们要做的事情，那么苏联剧变带动了欧洲剧变，那么是什么过程呢，我觉得是一个全世界在转型转向欧洲的过程，这是本质，那么把苏联的剧变概括成什么呢，我一直认为还是概括成颜色革命，既然我们现在说这么多颜色革命，苏联剧变带动东欧剧变都是颜色革命的开端，就从1989年以后就是开端。

那么到今天为止，我们有很多实例，从2003年的格鲁吉亚革命2004年的乌克兰革命，到后来2005年之后吉尔吉斯，这些革命我觉得今天还在发生，包括上礼拜发生的埃及，我叫做第二次颜色革命，就说今天这个世界上由于全世界进入转型期，他的政权的更迭的模式越来越会通过颜色革命而不是通过暴力革命，这是一个区别，第二就是说在颜色革命的发生的地区和领土上还会重复发生颜色革命，这在以前是没有的，我们反观今天的埃及革命，其实就是我前两天见了个埃及人，我提了这个问题，我说为什么在你们国家在你们首都会在同一个地点，一年之后同样爆发颜色革命，你们不是选择自己的政府吗，穆尔西不是你们自己选择的吗，怎么又把他推翻呢？他说我们现在革命已经形成了一种习惯了，革命变成了我们的生活方式，很有意思，所以只要这个政权没有代表人民的利益，我们还会用严肃的方式把他革命掉，我觉得很有意思，我就发现那么这种结构，这种革命的模式，政府百姓推动政府更迭的模式是不是就成为苏联之后给我们的一种启发呢，一种常见模式呢，这个值得探讨。

信力建：我觉得这里面讲的很正确的就说我们一直说1949年人民站起来了，人民怎么去反映自己的诉求，过去来讲有困难，都是农民的话，我在40年前我就想了这个问题，必须有两样条件，一个就是有互联网，每个人按一按钮就能表达了他们的诉求，自己的想法是什么样，不能说被人代替，如果你没有这种方式，我们假设在三十年前，我们想想怎么让他们能够每个人去表达这个诉求，不可能，他在农村，他在北京，他在广州，我们怎么知道跟他们互联呢，我们怎么知道这个关系呢，这是第一个第二个，每个人要达到科学家的水平，所谓科学家就当时我们科学家是最具有思维逻辑的，你必须要判断比如说像苏联，或者是东欧要公投，我们国家给出一个东西比如说欧盟要不要选出他们的总统，让大家公投，那你要判断，那如果说都是农民我们选陈永贵做国家主席，你这个判断是错误，你必须有一定的或者相当的一种智慧，或者文化学识，你能够判断出这个。

刚刚讲的埃及二次革命，第一次我们选的穆尔西，穆尔西他是穆兄会，他一直在做穆兄会的工作，他们是很长的潜伏了很久的，推翻了埃及穆巴拉克，他们起了很重要的作用，但是你去革别人的命不等于你就有权力再去搞这个专制制度，搞这个政教合一的制度，你不是说你可以违背我们人民的，这个我觉得非常正确，我们讲的就有颜色，他们就用颜色，因为权力是他们的，人民掌握的权力，我不喜欢你，我们就用表述来，这如果是一个正常的国家里边，在日本这样一个正常国家根本就不需要去广场，他们像吃生菜一样，像澳洲现在那个陆克文他重新上台了，杨恒均写了一篇文章说，他换裤子的时候他已经换了总理了，他几个人商量一下你不妥当，那你下去了，很简单像日本和德国以前就是很长时间日本平均一年不到就换一个首相，觉得你长得丑下去就完了，没需要什么道理就说你要明白那是人民的国家，人民有表达意愿的方式。就埃及人掌控埃及埃及的人民怎么样通过他们的一种记述的或者是民意的他们反映出他们的意思，他们认为我们需要一个什么样的总统或者我们不需要一个什么样的总统，就由他们来表述就可以了。

信力建：戈尔巴乔夫是解放者俄国人感恩于他

主持人：现在也有人认为说苏东国家这种休克式的疗法是华盛顿共识之意识形态下的产物，两位觉得呢？

信力建：这个太过意识形态，这个来讲我觉得当时是有意识和有一点形态，其实这个在中国，这个意识形态这个词在日本传进中国就乱搞了，有点像巫术，这个妖魔鬼怪我们放一个卫星就神五、神六我们很高兴了，我们搞了一个航母就好像壮胆了，其实这种才真正是迷信，没有什么意识，没有什么形态，这个意识和形态你回到说经济，就说老百姓我们引用我们国家的一个总书记，老百姓满意不满意，老百姓同意不同意是最关键的，不在乎什么意识和形态，关键是你一个国家里边每个内在的一个东西，我昨天才跟几个人在商量，说很多中国的一些自由知识分子非常希望宪政和民主，我就问他们，我说你这个是内生的吗，是人民自己是他一个合理的东西，一个鸡蛋里边孵出来的一个鸡，而不是说你知识分子我认为鸡才是正确的，鸭子不正确，这个不是这么一个情况。

内在的如果是你合理的，我觉得他讲的苏东变革他本身是内在的，是他必然的，这个有一个领袖就说了鸡蛋能孵出鸡，石头就不能孵出鸡，他必然是他是有内在的逻辑在里面，它是有合理性，比如说中国的工商业他自己认为我们要更多的要自由的买卖，要更多的自由，要能够更多的就业，你这个中国的政治家，假定政治家我们想中国要强大，人民要富强，那你就要内在的生机，每个人的权力要能够均衡，资本家不会恐惧，不会因为担心不公平的司法，把它给灭了，像佛兰（音）那个灭了不知道，你这个很危险，因此他就有危险，比如说资本家认为危险我就不投资，我把财富转移走了，那你就是损失了，你国家里讲资本家来讲我公然也是，我恐惧我不能就去我不消费，你这个不消费也是由于恐惧，你对未来的一个恐惧。

刚刚讲的埃及二次革命，第一次我们选的穆尔西，穆尔西他是穆兄会，他一直在做穆兄会的工作，他们是很长的潜伏了很久的，推翻了埃及穆巴拉克，他们起了很重要的作用，但是你去革别人的命不等于你就有权力再去搞这个专制制度，搞这个政教合一的制度，你不是说你可以违背我们人民的，这个我觉得非常正确，我们讲的就有颜色，他们就用颜色，因为权力是他们的，人民掌握的权力，我不喜欢你，我们就用表述来，这如果是一个正常的国家里边，在日本这样一个正常国家根本就不需要去广场，他们像吃生菜一样，像澳洲现在那个陆克文他重新上台了，杨恒均写了一篇文章说，他换裤子的时候他已经换了总理了，他几个人商量一下你不妥当，那你下去了，很简单像日本和德国以前就是很长时间日本平均一年不到就换一个首相，觉得你长得丑下去就完了，没需要什么道理就说你要明白那是人民的国家，人民有表达意愿的方式。就埃及人掌控埃及埃及的人民怎么样通过他们的一种记述的或者是民意的他们反映出他们的意思，他们认为我们需要一个什么样的总统或者我们不需要一个什么样的总统，就由他们来表述就可以了。

没有信心，包括一些政客，他也没信心，他把老婆孩子把钱搞到走了，你这个整个一个所谓的经济体你是不能强大了，经济要充分的生长，利润要充分的生长，劳动生产力要充分生长，就业要充分生长，你这个国家和民族在强大，否则的话你工人也不肯消费，资本家不肯投资，政治家留有后路，那你我觉得最关键不是意识形态问题，我觉得一定是内在的问题。

孙越：接着信老师的话讲，很有意思，其实意识形态这个词就是在中俄两个国家提的是最多，刚才信老师讲的对，在其他国家这个词跟宣传这个词是一样的，很贬义的词实际上，别的国家不谈这个词，但是我们谈的比较多，这是有历史原因的，这是因为从苏联建国到跟中国这个关系是分不开的，两国两党是分不开的。

在今天为止前不久我还看了苏联一个博士生一篇论文，他找过来让我看一下他里边写到苏联解体的问题，他里面其中有一个重要的章节，他说是美国意识形态对前苏联的强力输入，导致苏联瓦解，我觉得这很有意思，我说我们如果学一点点哲学的话，我们都会知道这个强力输入除非战争，他是看了一部大片就解体了，我觉得这个有点太过分了，但是他举了很多例子，我觉得很有意思，他举了在1989年苏联解体前后，美国一些基金会，比如美国那种基金会美国之家，自由之家等等对他们苏联的渗透，还特别讲了2005年吉尔吉斯颜色革命时期，吉尔吉斯总统自己主动要求把非政府组织引进到吉尔吉斯帮助他们搞改革，最后搞来搞去他被迫政治流亡去了，所以他就讲了美国意识形态是洪水猛兽，不得了，你稍微一沾上了就崩溃，所以我觉得这个好像也是很夸张的一种说法，因为我觉得各种思想，思潮的交流在任何一个地方交流都是很正常的，如果因为这种思潮的你认为它是洪水猛兽，冲击动摇了你自己传统的这个东西，使你自己的国家和民族发生了巨变，我觉得这个要考虑是什么原因了，可能是你自己有更多的不合理因素，既然我们大家知道现在是世界转型期，全世界在转向文明，如果你还拒绝的话是什么结果，这也是不言而喻的事情。

主持人：那苏联解体的直接推动者也是苏联最后一任共产党中央的总书记戈尔巴乔夫，对于他这个人两位老师如何评价？

信力建：我们评价不顶用，苏联最近好像授予他什么爱国勋章还是什么东西，好像是他的普京授予还是谁，最后还是承认了，苏联人民还是承认了他，我觉得戈尔巴乔夫的贡献可以跟人类历史上几个最伟大的人物可以相提并论，跟林肯跟什么，这个把一个奴役国家变成了非奴役国家，并且这个本身俄国的不如意也导致了东欧的不如意，我觉得这是解放者，他是一个解放者，我们不好把它比作基督的话，我们也可以比作林肯，比作马丁·路·德金，他是个解放者，他的贡献怎么样往多里加都不会说多，我觉得这个还是现在关键是说苏联人民还是感恩于他。

我觉得随着历史越来越沉淀下来，苏联人民会越来越感恩这个人，并且他消除了战争，如果按照前苏联的模式这样走下去，负责所谓爆发了第三次世界大战的话那死人就是无数人，数以亿计千万计，他的这样一种措施让人类得到了挽救或者说避免了一场核战争或者大规模的战争，这个也同样来讲苏联的解体让整个至少有两个军事集团有一个没有了，所以华约是没有了，华约没有北约存在已经没有意义了，你对手没有跟谁打呢，并且普京甚至说要加入欧盟，这样欧洲他带领俄国加入欧盟的话，那这个战争因素就基本上消解了，中国又是个民主国家，或者准民主国家，或者不是专制国家，那是选世界都是消解，后来美国帮他花了很多前帮他核弹头那些东西全部是美国人出钱把他们销毁掉了，这个来讲销毁了多少很多坦克，洲际导弹等等，这个来讲就说对人类历史这些钱不用在战争，而用在医疗、抗艾滋病，解决非洲的贫穷、教育等等，这个来讲戈尔巴乔夫的贡献是非常大。

孙越：我觉得戈尔巴乔夫真的是不容易的一个人，很不容易，为什么？因为他身在俄国，革命发生了以后，苏联解体了以后，苏共解体的以后他在短期内，包括其实还联系到现在，他招致了很多人的恶骂，特别是对改革不理解的人，这个我觉得我真的可以理解，所以他在有一段时间之内就是苏联解体之后把风光了一段时间之后他沉寂下来，这个时候是他承受压力的时刻，他承受真的是将近10年的压力，所以我觉得他一方面是开拓者，一方面也是训导者，所以他的伟大之处是真的像俄罗斯宿命所讲的是通过痛苦来实现，最后来反冲，有点这个意味。

信力建：我觉得这个你表述里面可能掺杂了中国的一些思维逻辑，因为你做总统你就高高在上吗，你看到不能像耶稣一样你自己的献身是解放了别人，这才是最伟大的，不是说你当了个总统就是伟大的。不管你有和没有伟大这个词以献身为代表，不管是你佛陀也好，别的人也好，甘地也好，不是说你做总统做这个权力就是伟大，我觉得你帮助了一个民族，帮助了一个历史在历史上画了重要的一个里程碑，我觉得这才是一个人伟大在这个地方。

信力建：俄罗斯是民主国家但处于幼儿园阶段

主持人：按照两位老师心中对于民主的定义，两位老师觉得俄罗斯算是一个民主国家吗？

信力建：我个人认为它已经早就到，它在不断的就是有几个问题，一个是民主化制，首先来讲他那个国家里面是以党派，党派我去看过，当时我们在十年前去看的时候就久加诺夫在那里他们有竞选，有选举，有议会，有私人电视台，有媒体，有示威游行，有工会自由等等，就算你这个文明，他用文明很好，民主是文明行为，就我们不是用暴力来解决问题，包括我们选举总统，我们确定国家领导人是通过民意来选举来确定，这个是最核心的一个问题，比如说他的财政，他包括现在很多人反对普京也是能够，当然普京也做了一些不妥当的事情，比如抓一些人，秘密暗杀一些记者，但这都是枝节问题，就说在一个大的框架里面，他是一个刚刚踏入民族，就好像一个我们是办学校的，就说他是幼儿园，他在幼儿园初级阶段，民主的初级阶段，民主不是说一蹴而就的，民主要学习，民主是一种生活的高级的一个生活方式，这个方式里边我们不需要暴力，我们不能用暴力，我们要认同所有人的权力是平等的，我们怎么样去集约这种所有的权力，同时我们不能就主张少数人的暴力，同时我们也不能够赞同多数人的暴力，我们按多数人意见办，但是我们尊重少数人的权力，所以他这是一套比较高难度的动作，就像双杠单杠里面的高难度的动作，这个是要学习，并且要每一个国民的参与和学习。

孙越：这是需要发展的过程，我非常同意信老师的意见，因为我们知道苏联的领导人，特别是从中央到地方，到各个省到各个滨海边疆区，他们都是从共产党体制内脱胎出来的人，他们身上带着浓重的旧体制的味道，甚至是一些行为方式，甚至是思维方式，像普京本人我们就显而易见，因为我们写过不少普京的问题，也研究过他这个人，所以把在推行民主这个过程之中他有很多反复，他有很多过失，我觉得这个是完全可以理解的，如果他没有这个，反正我们觉得他没有他的历史背景和根源了，但是他要想把他变成一种生活方式，变成一种高级的完美的生活方式，他跟全国国民一样有很多要学习的地方，但是这个学习就看通过什么途径来完成这个圆满的过程，我倒认为这就是俄罗斯转型的一个积极的地方，他会给中国带来很多重要的启示，我们在俄罗斯经常看到街上有游行，市长门口有抗议，但是我们却没有看到城管或者是保安，因为他们觉得大家既然都认同和平这个路，我们是文明的行为，和平的方式，那么我们就不必要去通过那么多的国家机器在随时准备把他们砸烂，就没有必要了，这个我觉得是一个非常大的进步，倒退20年莫斯科做不到的，那是一定要出来坦克的，现在已经见不到坦克了，这就是进步。

主持人：我们可以从东欧以及俄罗斯这个积极转轨的进程中学到一些什么？或者说吸取某些教训？

孙越：我觉得当然我们要看的东西很多，其实我们刚才其实都谈了，包括我们的经济转轨，政治转轨方面，比如说经济转轨刚才我们谈的这个寡头，刚才信老师也讲了这个寡头如果它是一个经济改革转型期国家经济改革的一个不可或缺的，或者无法绕过的一个过程，倒是我们觉得这个过程越短越好，因为这个过程可能会给来之不易的民主结果带来伤害，或者怎么样，这个可能我没有更多的研究，但是我们带政治表达这一块，比如说大选，比如直选这一块，这是我们都梦寐以求的，现在俄国已经实现的，难道说实现了直选就真能直选吗，这个我觉得有待于我们思考，因为俄国在直选的过程中，从杜马的直选，到总统直选里边都发生了混血或者是教会出来帮人拉选票，或者教会的参与还有其他方式，这个过程我觉得都是避免不了的，他民主突然冲向我们的时候真是鱼龙混杂，泥沙俱下，所以我觉得需要真的需要不仅仅需要社会的精英，需要国家各行各业的精英要联手，或者大家要协同，另外就是让大家如何能够真正有理智的理性的去接纳这个民族也是一个我们要学习的过程。

信力建：我觉得中国现在是一个夹生饭，就是私有化已经基本完成，或者大体上完成，现在来讲我们可能已经走不了欧洲的模式，就东欧模式，我们就走亚洲模式，亚洲模式我们看到台湾的转型，看到印尼的转型，菲律宾的转型，甚至我们有一些没有报道的像马来西亚，新加坡他们是在私有权力寡头情况下他们怎么样变成一个民主国家，但这个我们处在亚洲我们最后还是走的亚洲的模式，我们看到这个情况下，亚洲的模式还是比较特别的，所以我个人认为因为中国的文盲或者没文化的人占的比例相当之大，为了避免出现大规模的动荡，不可控或者杀人，我们可以采取一种暂进的，就是不搞苏联那个休克疗法，我们从乡现在村的选举我们可以升为即可启动镇的选举，台湾就是这样，他在解严以前他们就有县的选举，县的选举一直有，从1946年开始到后来到台湾他们没有停止过，就说县选举的跟中央政府根本没影响，我们可以先县选举，选举两届五年一届，两届或者三届，过个四五年成熟了，我们到四个选举。

又搞个十年、十五年，这个三十年过去了，我党又搞三十年有经验，有信心，有三个自信，那时我们再可以往上走，因为你一次性的这种我们选了一个穆尔西出来也很悲催，选个薄熙来也很麻烦的事情，你现在选谁我们对他不了解，对这个过程中我们要培养一些现代的人，有现代意思的人就说我们不需要暴政，我们也不需要暴民，刚才他说了如果你坦克出来，为什么他们不怕你去冲击他们的国家政权？你在市政门前抗议示威你会不会穷形尽相，中国的农民重新把县政府给灭了，把公安局给烧了，他们没有这个情况，没有暴民，因为他们没有暴政，没有暴民就不需要暴政，没有暴政就没有暴民，他是同等存在的，你可以示威我也可以听你的话，但是我也不一定按你的做，我们去征求大家的意见，你现在讲是很多，你如果你承担你拿了所有的权力，你就承担了所有的责任，所有千秋功罪都是你的，你身上你要背负的太多的责任，如果我们这个事情我们交给人大去处理，人大投票这个跟总理没关系，大家去承担，因为全民公投全民去承担，苏联是怎么样他是全民大家去承担，你就没有意见了，这样来讲就我们先从一个县开始，总结到三十年后，中国人已经比较觉悟了，那个时候来讲可能就不会有问题了，我觉得这个还是有什么，我看中央还是慢慢有信心，最近他们去香港表态普选，要相信就说你们不能质疑中央的态度，他是允许香港直选的，我觉得全世界220个国家，大部分国家就200个国家都是选举的，你中国一定要拗在那里说我们就是不选举，我觉得也不太合适，你置外于人类没有必要我觉得。远离文明，置外人类我觉得也没有必要，中国有自信，有智慧，中国人智慧，中央领导人更高的智慧。

主持人：对于他们的经济转轨过程中，我们往往只是偏重于负面的报道，认为东欧国家是受了西方和平演变的忽悠吃了一个大亏，但是相比就体制下的高度一致以及报喜不报忧的传统，当前的局面也是一种进步，也有值得我们借鉴和学习的地方，好了，这期节目就到这里，我们下期见，谢谢。