汪晖对话傅高义：探讨毛邓，都需历史纵深视野

【9月4日下午，一中一西两位著名学者，清华大学汪晖教授与哈佛大学荣休教授傅高义在清华大学展开了对话，以宏观视角讨论了“历史视角下的中国变革”。对于总结新中国六十年来的历史经验，尤其在前三十年与后三十年的关系、如何处理毛泽东时代的重要遗产、当前改革开放的结构性问题为何等问题上，两位都有独到见解。二人虽对当下中国的发展情况都以乐观为主，但在具体历史问题的评价上，依然有诸多交锋。澎湃新闻记者周哲现场迅速整理了对话中的重要观点，观察者网根据录音做了部分校对修订。】

9月4日下午，清华大学汪晖教授与哈佛大学荣休教授傅高义在清华大学展开了对话，讨论“历史视角下的中国变革”。

如何评价新中国六十多年历史？

讲座前半场，傅高义教授重述了他对于毛泽东、邓小平二人历史功绩的评价，对于毛泽东的历史评价，主要集中在其统一国家的功绩上，批评了毛泽东在土改和“文化大革命”中的错误。而对于邓小平的评价却可以用“盛赞”来形容。

哈佛大学荣休教授傅高义。

傅高义观点之一：邓小平是中国综合能力最强的领导人，他出现在合适的历史时期

傅高义教授认为，与当时华国锋等领导人相比，邓小平是最具开放性和综合政治能力最强的领导人。当时许多外国领导认为，他们可以和邓小平谈论复杂问题。邓小平本身的经历决定了他的综合能力：

首先邓小平在1920年出国进行了5年学习，了解国外的现代化与工业化状况，也了解大国关系。

第二，邓小平是革命元老之一，富有革命经验和军队的经验。

第三，1949年，邓小平来到西南局工作，累积了大量第一线工作经验；自1953年到1954年，邓小平主持经济工作；这些经验都让他更多考虑现实状况。

第四，周恩来生病之后，他又主持外交。

这样广泛的工作经验，令他成为中国最富能力的领导人。因此傅高义教授认为：“若要评选20世纪史对世界影响最大的领导人，我认为是邓小平。中国有邓小平这样的领导人，是中国之幸。在当时的历史时机下，面对着一个贫穷而经历过‘文革’的国家，如此复杂的局面，不是任何人都有能力解决的，”

傅高义观点之二：毛泽东的功绩在于统一，邓小平则对改革开放有决定性作用

傅高义教授认为，国家的统一，依旧是毛泽东时代最大的功绩。例如，普通话的普及、以村里广播社为中心的乡村宣传，以及铁路、公路的建设等。对于村与村之间都可能存在语言差别的传统中国来说，语言和意识形态的互通，以及更多的老百姓可以进北京，这都构成国家的统一过程的重要方面。

但另一方面，傅高义教授还是强调邓小平的决定性作用。例如，曾对斯大林《苏联社会主义经济问题》提出系统质疑的中国经济学家孙冶方的理论在八大时有一定基础，可以视为很多干部的看法，并不是在改革开放后才形成的。他们想做的事情虽然比较多，但那个时代却不给他们机会。邓小平在其中促进了极大的改变，而极大的改变需要高妙的政治技术，他能够和知识分子与积极分子合作，这不是普通人能做到的，需要了不起的政治判断。

傅高义观点之三：中国的成就源于对世界的开放

即使在冷战时期，中国和西方都很接近。前冷战时期，中国从苏联学了很多东西，有很多进步和发展，许多人是通过去苏联学习，才了解到西方的情况。而后冷战时期，美国也想利用中国对抗苏联，因此美国支持中国一些军备技术。

苏联崩溃之后，情况又不一样。有人说美国想要抑制中国，傅高义教授认为并非如此。邓小平的改革开放造就了与中美与中苏不同的关系，虽然依然存在紧张情况，但是和冷战时期完全不一样。如今全世界之间的交流非常多。而由于历史原因，苏联和后来的俄罗斯与美国至今交流都嫌太少。中国解放前就有大量赴美留学生，他们对外部世界非常了解。邓小平对科学技术的重视，源于他的留洋经历。中国人学习科学，比很多国家条件更好。这与历史的背景和环境都有密切的关系，所以有很多产生重要影响的美籍华人科学家。

汪晖教授的观点与傅高义教授有所不同。虽然他与傅一样高度评价了中国的改革开放，但更多地是谈前三十年和后三十年之间的断裂与接续问题，尤为强调一种对于接续的正确认识。

清华大学教授汪晖。

汪晖观点之一：探讨毛泽东时代与邓小平时代，首先要有纵深历史视野

汪晖首先称赞了傅高义的一篇旧文：上世纪八十年代末，傅高义曾在杂志上发表文章讨论中国的未来。当时对于中国未来，西方主流的两种观点是“崩溃论”和“退回封闭论”，傅文以中国珠三角改革为例，认为这两种情况都不会发生。

自上世纪八十年代末以来，对于中国在世界中的未来存在两大理论流派：一是持续不断的“中国崩溃论”，二是认为中国的发展，构成了对福山的“历史终结论”的挑战——中国在世界上扮演什么角色这一悬而未决的可能性，可称为“终结论的终结”。这二大论述脉络，共同构成讨论中国未来问题的理论背景，而若要对其予以回应，最重要的是深刻理解毛泽东的时代和邓小平的时代之间的关系。

这两个时代间有重大的断裂，但同时又有着很大的连续性。首先需要确认的是两个基本框架：

第一，1949年中华人民共和国成立，这一政治统一所形成的基本政治构架，是所有现代中国国家建设的基本前提，如何估价都无法绕开这一问题。

第二，毛泽东时代的前半部分，其实也是邓小平个人历史的前半部分。大部分时候，邓小平在毛泽东的领导下展开工作，经历了共同的错误，也在后来纠正实践中的错误。二者的共同点在于，都十分强调实践的重要性，也注重对理论的讨论。例如，邓小平在开启‘实践是检验整理的唯一标准’的讨论时，也强调了摆脱教条主义、摆脱旧经验，这与毛泽东试图摆脱共产国际的教条，是一脉相承的。以理论讨论开启改革，重大改革需要先进行理论辩论，这是一种在中国革命的过程中形成的执政方式。

邓小平时代进行改革的许多要素，在毛泽东时代就已经形成了。以知识分子的作用为例，70年代，顾准、孙冶方的理论，成为了改革开放的重要理论。但顾准的价值论诞生于1958年，孙冶方的价值论则诞生于1964年。因为当时，苏联在对斯大林经验进行总结和反思时，中国也参与了对这些问题的思考。因此汪晖教授认为，需以纵深历史视野，去看待如何处理毛泽东时代的治理遗产。

汪晖观点之二：毛泽东时代在对外对内两方面，都留下了丰厚的治理遗产

今日对于中国改革的认识，源于叶剑英和邓小平要求彻底否定“文革”，因此我们将70年代末的改革开放看做了改革的起点。傅高义强调认为，如果没有邓小平营造的大规模改革开放，不会形成如今的国际环境。但汪晖认为，同时我们应该认识到：中国寻找开放的过程，其实是十分漫长的。

首先是对外关系方面：毛泽东前半生一直在经历对外战争及一系列的冲突，这促使他思考国际问题。例如，1946年，毛泽东第一次提出“中间地带”的观点，不希望把西方看成铁板一块；到了60年代，又提出“两个中间地带”，一个是日本-西欧，一个是黑非洲与社会主义国家。从上世纪40年代到70年代，中国已经逐渐形成了对外交往的思考模式。在外交上它反映为1954年的中英之间的代表关系、1955年的万隆会议和1964年中法建交，更不要说和中欧、苏联的历史关系了。怎么描述开放，是一个可以讨论的问题。

其实邓小平第一次复出时，并不希望承担外交工作，反而是毛泽东要求他主管外交的。1974年邓小平前往联合国，其后形成了重要的突破。这意味着中苏关系破裂后，中国开始寻求新世界格局。上世纪八十年代末以后，随着冷战的终结，我们迎来了全球化的局面。但是冷战终结的历史条件如何形成？如果不追溯历史，就很难把握毛泽东时代外交对全球化的影响。

在对内探索国家建设方面，从上世纪50年代到60年代中国共产党的尝试中，汪晖教授称自己完全同意傅高义教授讲到的一些错误，例如土改激进化、大跃进等。但他强调，同时也要看到毛泽东时代奠定的工业基础。从第一个五年计划开始，中国逐渐建立起一整个工业体系，完成了从农业国到工业国的过渡，形成了城市经济。改革开放一开始的局面较为困难，但由于有一个相对完整的国民经济体系，在这一条件下改革才得以展开。

最后，最重要的是，在20世纪的历史里，通过毛泽东和邓小平二人共同的革命历史，中国社会的底色发生了极大转变。原本中国是一个贫弱的国家，首先让大部分人口都脱离了贫困，也提高了教育水平，。从1949年到1970年，中国人的识字率大幅提高。但更重要的是，形成了一套有效的社会动员机制，这是一个自20世纪初期以来就在不断进展的过程，甚至不完全是从毛泽东才开始的。1911年，孙中山眼中的中国还是一盘散沙。我们读鲁迅小说，他对阿Q、闰土等人的描述，就能让我们理解当时中国农村农民是怎样的。而如今，像吉利集团李书福这样的、无数具有活力的农村企业家涌现。如果不经过前三十年的历史过程，我们很难理解中国农民身上为何忽然爆发出这么大的能量，这是要放在20世纪的不断对基层进行动员的历史中去考察的。

汪晖教授说：“这两个时代差别很大，我是1977年的第一代大学生。由于非常熟悉这两个时代，我常常会想，我们社会发展不同力量之间的博弈，究竟是如何进行的？邓小平若是不否定‘文革’，就很难发动起来，因此二者有了断裂与对抗。但若是没有改革之前的历史，包括社会主义的要素，社会的稳定性和平衡就难以保持。今天中国的发展，在内外有诸多挑战，社会下层在争取社会公平时，常常要诉诸过去的传统。他们并不是要回到过去，而是在诉诸一个既有的经验。在这个历史脉络中，如果我们不注重社会公平的话，就会导致更大的动荡。离开20世纪的历史道路，去理解今天中国的成就和问题，恐怕是很困难的。”

汪晖观点之三：中国革命有其独特性，塑造了中国共产党的治国能力

中国共产党和中国国家体制是经历了长期革命才形成的，这中国共产党不同于东欧、苏联社会主义政党的重要前提。中国革命的独特性有三：

一是中国革命是一个漫长的革命。第一，马思乐曾提出，法国大革命、俄国革命等都有一个短期的、以数天的占领为标志的事件，比如攻占东宫与巴士底狱，而中国则没有。第二，中国共产党的许多经验，都是从革命过程中来的。早在上世纪30年代，在解放区，中国就经由土改形成了一个基本的国家结构。薛暮桥作为早期共产党经济工作的领导者，当他去芝加哥大学访问时，即使在这样一个市场派的学校中，该校学者都惊讶地发现，薛暮桥对于金融和市场并不陌生。抗日战争时期，薛暮桥在山东解放区做经济工作，当时山东同时存在着伪币、法币、美元和解放区货币，并且海上走私贸易猖獗。薛暮桥开始用货币手段调整解放区经济，这是革命历史中已有的、面对市场挑战的经验。

二是中国虽然受了苏联影响行使计划经济，但是因为中国是一个农业国家，所以它的计划经济相对较低。它与传统经济进行嫁接的可能性，还是比较大的。

三是中国共产党有很强的动员性，故其官僚作风远低于苏联共产党。“文革”或可看做动员性太强的反面例子。中国作为一个大一统的大国，很容易发生官僚化，官员接触不到老百姓的社会需求。傅高义教授也提过，1969年后，原本在中央工作的邓小平到江西好几年，从事基层工作，非常了解基层状况。当然这样大规模的流动，让干部和知识分子都很不愉快，他们在回忆录里发了不少牢骚。但反过来，在改革时，这些干部能制定相对符合现实的经济政策，和他们的经历是有关的。汪晖强调：“我并不是要分析这一干部流动政策的对错问题，而是强调要看到历史影响。改革开放时的很多政策，并不是凭空设计出来的。”

如何看待当下中国的问题

问题一：如何看待集权与分权？

汪晖教授认为，中央地方关系是改革中非常重要的问题。有时需要集权，有时需要鼓励地方。人们的一个错误认识在于，社会主义时期必然是更加集权的。例如，改革开放初期，邓小平强调分权让利。这的确是改革开放的开始，但同时要看到的是，在第一个五年计划后，中国走苏联模式，使毛泽东对于中央政府过多控制地方经济很不满，又搞地方分权。但后来分权之后又出现很多问题，地方上在粮食产量上的错报瞒报，和分权有很大关系。

改革过程中的很多教训，在今天还是需要重新思考的。国有企业私有化，是一个国家退出的过程。但腐败的一部分基础，也同样和那一轮改革有关，国企管理者自己成为了新所有者。腐败不是个人问题，而是有制度基础的。还有一个例子是，土地财政虽带来活力，但同时它所带来的问题，基本成为了中国目前最大的挑战。

问题二：1978年可以达成改革共识，但今日要达成共识是不是更加困难了？

傅高义教授认为，相比1978年，现在的情况更为复杂，尤其是在如何学习国外经验方面。比如，他有许多在北京的美国朋友认为，中国政府近期的反垄断行动，是对外国公司执行了过于“左”的政策。

汪晖教授说，七十年代改革共识并不容易，当时矛盾也很多，但和今日的共识形成，有三个区别：

一是当时的斗争主要集中在上层，领导层意识形态和价值取向差别很大。相比较而言，当时改革发起的时候，社会基层对于改革是肯定积极的态度。

第二是，争议可以控制在一定范围内：这一改革是社会主义自我完善的改革。有历史学家认为，相较于苏联的改革，中国改革是由第一代领导者集体完成的，他们都是革命的一代。虽彼此之间有差异，但其共同经历使得紧张能够在内部氛围中解决。而苏联的改革在第二、三代领导者之间。领导者之间的矛盾要控制在一个范围内才能够有共识，不然就会崩溃。

第三，今天的改革比当时更加困难，因为它不完全是价值与意识形态问题，而是现实利益问题。这也是邓小平在晚年重新提出社会主义问题，说如果改革导致社会分化，那么改革就失败了，因此他重新强调社会主义理念。

历史终结论的终结，这一问题的核心，就是中国到底要走什么样的改革道路。如何建立一个更加公平、更加生态友好，更加对人类社会有贡献的社会？这不仅仅时中国自己的选择，作为第二大经济体，它每一步的选择，都将对世界产生极大的影响。比如当前，中国和非洲、金砖国家之间的问题，已经浮出水面。

问题三：如何看待今日中国对世界的封锁与交流？

汪晖教授称，今天的世界对他来说是一个非常奇特的世界：一方面，因为媒体的发达，世界成为一个完全透明的世界，但封锁的逻辑却在继续。“我去国家大剧院，在通道里面，就有纽约时报的广告。当时惊诧一个美国的主流大报，广告都做到中国最核心的地区了。但突然的一个变化，纽约时报就不能上网看了。但这里很多人也可以翻墙去看，这是今日的一个悖论。如何处理信息，如何看待媒体，是今天一个很中国要的问题。”不过在学术交流领域，那些不必要的限制，汪晖个人认为是应该完全破除的。“比如，有些外国学者，拿不到来中国的签证。前段时间在香山我们开了一个新清史的会，因为涉及到民族边疆问题，许多外国学者没能来。对于有志于学术的同学们，如果不能利用国际化资料，还是有点麻烦的。

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