中国没几个人想退回到毛泽东时代？

十年以后怀念毛泽东的，大家开始人数越来越多了。他基于对现状的不满，基于对个人近况的不满，他未见得会真正想返回毛泽东时代

胡锡进：我大体同意，我也觉得这一个国家的物质成熟非常重要。没有物质成熟其他都谈不上。就是物质丰富，一个国家人民在挨饿，衣食住行都保证不了的话，这时候让他们去谈什么思想，谈什么制度。我在很多国家，比如像当时我在南斯拉夫当过常驻记者，南斯拉夫曾经是个非常文明的国家。他们给我讲述了南斯拉夫那个国家当时是多么多么文明。可是我去看到的完全是另外一个南斯拉夫，为什么?我去的时候南斯拉夫在遭受制裁，人均工资只有几十个美元，比中国人还穷。我看到那就是，上公共汽车抢座，因为大家都不开车了。上火车从窗户往里爬。然后战争的时候，互相割脑袋，挖耳朵，挖眼睛，什么事都出来了。就是环境变了，所以说这个，我觉得物质文明非常重要的。物质以后确实制度建设，你没有一个物质做基础制度根本做不了。像中国现在我也同意转型，就是中国现在制度建设还没有完成，我同意。另外制度建设完了以后，精神建设会更有根基，这个我也大致同意。但是有一点我想说，就是关于精神建设，关于思想建设，它是一个交叉的，这个过程是一个错综交叉的。比如我们的这种精神，就是精神跟一个民族，无论是民族或者个体，它的眼界非常重要，它的经历非常重要。

没有借鉴，这个时候他就会犯错误，容易犯错误。部分我同意震海兄所说的，比如说在精神建设足够强大的时候，或者它的人文主义非常发达的时候，它可能就会发动一些侵略战争，就不会发动一些非常野蛮(的战争)。但是如果它稍微脆弱一点，它可能就走向一个阶段。我们在德国、在日本看到的这种情况，这两个国家，一个欧洲，一个亚洲非常先进的国家在科学，包括物质建设，科学建设都是非常发达。包括美国，你看美国非常发达，是世界上最发达的国家，它的民主建设，它的人文主义也都是非常发达，但是你看美国也经常露出一些打人的那种凶相，它觉得别的问题解决不了，或者别的成本太高，打完一顿就完全解决问题，它就会采取这种成本最低，性价比最高的方式来解决问题。也是美国站到了一个比较前沿的位置，它成为全世界的霸主，怎么来当这个全世界的霸主它也不知道。它面临了一个更高的问题。所以在这个问题深，我们在下面可能看到它在犯错误，可能在它那个位犯这个错误也有某种必然性。

邱震海：这个我也是部分同意，就像锡进兄所说的复杂中国，我们现在就是把这个问题解剖开来。我同意锡进兄刚才的观点，一定是在发展过程当中解决问题，中国首先我们要承认，今天中国所有的问题都是发展带来的。那左派朋友的观点就是说，我们就要倒退到1978年，因为不发展什么事都没有了，毛泽东时代很公平。

胡锡进：这里我想插一句，很少有人强调中国应该退回到1978年以前。这个有人在网上老这么说话，咱们找一找到底是谁，全中国没有几个人。

邱震海：假如说你从思想资源上来说，过去马立诚曾经写过《中国的八大思潮》等等。譬如我们在北京也知道有老左派，新左派，有极端右。你去从真正的老左派里面，确实我也认识很多的人，有些还是很亲近的，他确实想返回到1978年前的时代。他问我一个问题，今天中国是不是工人农民的国家?是啊，我想不到我中了他的陷阱，既然是工人农民的国家，为什么工人农民成为弱势群体，你回答不了。你马上跌落他思维和语言的陷阱里面去了。后来我发现，其实大家，无论是最右的一派，最左的一派，其实面对都是同样的问题，都是对中国今天的问题不满，或者茫然，彷徨，然后开出不同的药方。左派的朋友，你看1978年之前毛泽东时代没有这个问题，所以倒退回去是最好的，这当然是极端的。但是你要看过去若干年里面，我相信十年之前，这部分人是非常极少的。所以我曾经还有一个跟一个老同志说，我说我们像台湾一样搞一次公投，看看有多少人支持你的观点。我当时跟他开玩笑，因为我确信如果搞公投的话他们是绝少数。但十年以后发现不是，十年以后怀念毛泽东的，大家开始人数越来越多了。他基于对现状的不满，基于对个人近况的不满，他未见得会真正想返回毛泽东时代。

就像今天我们说的打日本，打钓鱼岛并不一定真正地想打日本想打黄岩岛，其实他宣泄的是对自己内政，或者对自己个人命运的不满。所以这里面就是锡进兄所说的复杂中国的问题。但是我想说的是，其实中国所有问题他都是前进所带来的，所以我们不可能在倒回去，一定要通过前进才能去消化。但这里面有个主动前进，主动消化还是被动消化的问题，一种是被动消化。我们随着时间的发展，它既然新陈代谢就会成熟了，很多问题自然在被发展过程当中消减了，那当然是很好。但是还有一种是主动去解决。因为被动的去，有前进去化解，它会存在一种茫然的风险，走的不好怎么办呢？我们今天说纠错，但纠错是可以，假如说你本来走的路已经是错了，你再怎么纠呢？而且你路走的越远，你纠错就越困难，你再过三十年这路纠都纠不回来了。所以当走到交叉路口的时候，一开始走路的时候大家没有分歧，35年前走路是没有分歧，因为大家最原始的要完成一个动机，就是我们要富裕，不管白猫黑猫，能够抓住老鼠的就是好猫。今天我们要看这个问题了，我们未来的彼岸到底是什么。过去邓小平有两句话我认为现在已经过时了。白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫可能相对过时，还有一个叫摸着石头过河。35年前他要提倡摸着石头过河，大家不能谈，一谈保守派就出来了，改革开放没法走，现在我们不能摸着石头过河，现在我们要去问彼岸在哪里。

过去35年我们一路都是在只顾埋头拉车，然后不要抬头看路，我们只要富裕就好了。现在我们一抬头发现富裕了，问题更多了，这是一个悖论。所以我们要问我们去到的彼岸是什么，我们只知道彼岸是很好的，但彼岸的房子你给我描绘一下。35年前邓小平告诉我们不要描绘，一描绘什么问题都来了。保守派就不让你们改革开放，今天我们一定要问我们去的彼岸，房子是红的还是绿的，天是蓝的还是灰的。我们如果说不能描绘出这彼岸，那我们走的不是太茫然吗？而且我们还要问，我们目前改革我们处于何方。如果改革是一叶扁舟的话，我们在划船，从此岸过渡到彼岸。过去我们说不要看路，埋头划船就可以了，现在我们一定要说我们方位定在哪儿了，我们在哪儿。我们是走到二分之一了，那我们知道改革大业一半完成了。我们已经走了三分之二了，大部分完成了。我们才三分之一，四分之一，六分之一，早着呢，后面还有70、80年，100年，我们目前处哪，我们不知道。

一，我们不知道未来的彼岸是什么，我们很茫然。二，我们不知道我们目前身处何方，我们很茫然。第三，其实还有个问题，我们过去35年怎么成功的。当然我们可以说邓小平的英明领导，中国共产党的伟大，我们都可以说。中国人民勤劳勇敢，地大物博，人口红利。但是成功自有过人处，总有一个因素是决定性的因素，这个因素是什么？假如说我们未来不知道彼岸是何方，我们会走得很茫然。过去我们不知道我们如何成功，我们也很茫然，我们现在又不知道我们方位是哪儿，所以我想说的是，其实如果我说前进，我说完全同意的，但是在前进过程中现在走了35年了，我们要问彼岸是哪里，我们要问我们目前处哪。其实这个我是认为是一个主动的一个前进过程，而不是被动的前进，来被动的消化过程，这样的话其实你看看德国和日本100多年之前他也是很发达，也走了很多。但是到了20世纪初它开始走上弯路，当然我不相信我们中华民族会走向弯路，不是说我们中国人说我们好话，确是我们中国人，我们用善良的话说我们是非常的善良，我们从来不具备侵略性。用诙谐，调侃的话说，我们是内在内行，外在外行。这是我们很没出息的地方，我不相信我们会走向侵略。

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